بسم الله

لینک این مطلب در سایت تریبون

آقای … از آ‌ن‌جایی که به خوب بودن اسلام اعتقاد دارد بحث کردن با او بهتر و مفیدتر از خیلی از افرادی است که نقاب به چهره می‌زنند و در ظاهر فقط به اسلام اعتقاد دارند. ذهن فرار و مشکل‌گیر ایشان هم دلیل شد که متن این مباحثه را منتشر کنم. خود آقای … هم موافق انتشار این سخنان بودند.

بحث از سند مربوط به مدعای آقای جنتی درباره پول گرفتن سران فتنه شروع شد و به مقایسه نظام ولایت فقیه و نظام‌های دموکراتیک رسید.

- گفتم چه تضمینی هست که حکومت دموکراتیک عادلانه باشد. با توجه به این همه ظلم و جنایاتی که دولت‌های لیبرال دموکرات علیه بشریت انجام داده‌اند؟ قبول داری که ضد بشری‌ترین کارها را انجام داده‌اند؟

- گفت چه ظلم‌هایی مرتکب شده‌اند؟

- گفتم از اشغال ظالمانه لهستان توسط هیتلر تا پشتیبانی از محمدرضا شاه پهلوی و آگوستو پینوشه و صدام و حکومت نژادپرستانه افریقای جنوبی و صدها کودتا و دیکتاتوری ظالمانه دیگر علیه بشریت توسط دولت‌های دموکراتیک انجام شده است. آیا امریکا توانست پس از اشغال عراق سلاح کشتار جمعی به دست بیاورد؟ پس چرا این دنیای دموکراتیک هیچ تنبیهی برای این مملکت در نظر نگرفت؟ حتی یک قطعنامه علیهش صادر نشد! اسرائیل این همه کلاهک هسته‌ای دارد کسی به او چیزی نمی‌گوید ولی به ایران این‌طور گیر می‌دهند. این‌ها همه ظالمانه نیستند؟ چرا حکومت‌های دموکراتیک این قدر ظلم می‌کنند؟

- خوب این ظلم‌ها هیچ‌کدام در حق ملت‌های خودشان نبوده است. به نفع ملت‌هایشان بوده است!

- گفتم این حرف درست نیست، حتی اگر فرض کنیم درست باشد انسانی نیست. از لحاظ واقعی که ضربات شدیدی به همین حکومت‌های ظالم وارد می‌آید. در جنگ جهانی دوم ۴ میلیون نفر آلمانی کشته شدند! آثار معنوی‌اش هم که در اثر ظلم کردن و مکیدن خون مردم دیگر نقاط دنیا اتفاق می‌افتد جای خود. از لحاظ انسانی ولی خیلی قضیه حادتر است! این یعنی لیبرال دموکراسی زمینه سازماندهی کردن مردم را برای ظلم دسته جمعی فراهم می‌کند! واقعا شما به عنوان یک انسان حاضر هستی این را بپذیری و  تایید کننده و فرمانبردار چنان حکومتی برای ظلم‌هایش باشی؟ ولو دموکراتیک باشد!؟ یعنی شما به عنوان یک انگلیسی یا فرانسوی به خاطر این که بیشتر مردم انگلستان و فرانسه با مستعمره کردن هند و افریقای جنوبی موافقند حاضرید بروید آن‌جا لشکر‌کشی کنید و سرباز مملکت‌تان باشید؟!

- او گفت خیلی خوب، اصلا حکومت‌های کنونی جهان ناعادلانه! ولی از آن طرف چه تضمینی هست که ولی‌فقیه عادل بماند؟ در سیستم ولایت فقیه چه سازوکار نظارتی بر فقیه وجود دارد؟

- گفتم هیچ تضمینی. تنها سیستم نظارتی خود مردم مسلمان هستند که بر عدالت ولی فقیه نظارت می‌کنند.

- گفت خوب دو مساله هست: اولا وقتی تضمینی وجود ندارد حکومت شما هم احتمال ناعادلانه شدن را دارد و ثانیا ممکن است برای سالم و عادل نگه داشتن حکومت لازم باشد جامعه هربار هزینه هنگفتی را برای انقلاب کردن بپردازد. در نتیجه برای این که عادلانه ماندن حکومت کم هزینه شود، تغییر ولی‌فقیه توسط مردم باید سازوکارقانونی داشته باشد که هر از چندگاهی رفراندوم برگزار بشود.

- گفتم جواب مورد اول «بله» است. یعنی هم سیستم مبتنی بر ولایت‌فقیه تضمین صددرصدی برای عادلانه ماندن حکومت ارائه نمی‌دهد و هم سیستم دموکراتیک. اتفاقا بعد از پیغمبر اسلام دقیقا این اتفاق افتاد و حکومت اسلامی از مسیر اصلی‌اش خارج شد. [البته این عدم وجود تضمین صددرصدی مادام‌العمر برای زمینه‌سازی آزمایش‌های الهی است.] اصلا ادعای ما این نیست. ادعای ما این است که تا وقتی ولی‌فقیه عادل است پس حکومت او نیز عادلانه است. تنها حالت عادلانه بودن حکومت هم همین است.

جواب مورد دوم هم این است که آیا کم‌هزینه برگزار کردن اولیه‌ی تصمیم‌گیری، نهایتا کمترین هزینه را برای اجتماع بشری به ارمغان می‌آورد؟ برگزار کردن همه تصمیمات با رفراندوم به خیر و صلاح است؟ آیا چیزی وجود ندارد که نتوان روی آن رفراندوم برگزار کرد؟ مثلا آیا شما می‌توانید روی زندگی خوب و شرافتمندانه‌تان رفراندوم برگزار کنید. یعنی فرض کنیم که گروهی می‌خواستند به بدترین روش‌ها زندگی کنند و شما در میان آن قوم بودید آن وقت باید چه بکنید؟ [مثلا در قوم حضرت لوط مطابق مصرح قرآن کریم شنیع‌ترین حرکات، کاملا قانونی، دموکراتیک و گاهی اجباری بوده‌اند] آن قوم تصمیم می‌گیرند قوانینی را اجرا کنند که تضمین کننده سعادت شما و فرزندان شما نیست.آن وقت باید چه کرد؟ سعادت خودمان و نسل‌مان را به خاطر کم‌هزینه بودن این تصمیم رها کنیم؟هرگز! در نتیجه ما حاضر نیستیم تا وقتی قدرت داریم احکام اسلام را کنار بگذاریم و سرنوشت‌مان را به رفراندوم یا هر چیز دیگری بسپاریم. البته ممکن است یک روزی برای حفظ اسلام یا مصالح دیگر ولی‌فقیه طبق تشخیص خودش از اسلام، رفراندوم کند ولی وجوبی در رفراندومی تصمیم گرفتن وی نیست، بلکه ماموریت اصلی وی اجرا کردن قوانین عدالت اسلامی به عنوان تنها نسخه سعادت است.

- آقای …: در مورد جواب مورد اول باید بگویم در سیستم دموکراتیک هم ممکن است حکومت عادلانه بشود.اگرچه غربی‌ها تا به حال به حکومت کاملا عادلانه نرسیده‌اند ولی از لحاظ تئوریک ممکن است. ممکن نیست؟ شما چرا اصرار دارید فقط با ولایت‌فقیه یک نظام عادلانه تولید کنید؟ سیستم‌های دموکراتیک دنیا به تدریج پیشرفت و بهبود داشته‌اند و رو به سوی آرمان دموکراسی حرکت می‌کنند. هر وقت مردم فهمیدند اشتباه می‌کنند خودشان تصحیح می‌کنند.

اما درباره مورد دوم نیز باید سؤال کنم با این حساب شما با قومی که مخالف شما باشند چه می‌کنید؟

- درباره سؤال اول: جواب این است که بله سیستم دموکراتیک هم می‌تواند عادلانه باشد. ولی دلیل مشروعیت (و لازم‌الاتباع بودن) آن سیستم عادلانه بودنش است نه دموکراتیک بودنش! خلاصه این که آیا خود عدالت را نیز می‌توان به رفراندوم گذاشت؟ مسلما نه! یعنی من قبول ندارم که روی حکم مجازات دزد رای‌گیری صورت بگیرد. یا قبول نمی‌کنم که روی اجرا یا عدم اجرای حکم قصاص رای‌گیری صورت بگیرد. حالا چه کسی باید تشخیص بدهد که چه چیزی قابل رفراندوم گذاشتن است و چه چیزی نیست؟ کسی که عدالت را بر مبنای اسلام می‌شناسد (فقیه).

در مورد پیشرفت کردن سیستم‌های عادلانه دنیا هم قبلا صحبت موسّعی کردم. مثال‌های فراوانی وجود دارند که نشان می‌دهند سیستم‌های موجود در دنیا نه فقط به سمت عادلانه‌تر شدن پیش نرفته‌اند بلکه بدترین دستاوردهای بشری و بزرگترین جنگ‌ها و ناعادلانه‌ترین رفتارها در همین حکومت‌های دموکراتیک صورت گرفته است. دو مثالش پشتیبانی از نگهداری ۲۰۰ کلاهک هسته‌ای در اسرائیل توسط سازمان ملل متحد! در عین صدور حکم علیه ایران به خاطر فعالیت صلح‌آمیز هسته‌ای!!! و مثال دیگرش پشتیبانی از ظالمانه‌ترین حکومت‌های تاریخ توسط حکومت‌های دموکراتیک مثل حکومت محمدرضاپهلوی یا آگوستو پینوشه و حکومت افریقای جنوبی (که در دنیا به حکومت آپارتاید معروف بود!) می باشد. کلا سیستمی که بر مبنای سعی و خطا آن هم در مواجهه با میلیاردها پارامتری که در علوم انسانی و انسان شناسی مؤثر هستند سعی می‌کند مشکلش را حل کند بهتر از این نمی‌شود. جهان‌شناسی قرآنی به ما کمک می‌کند دست از سعی و خطا برداریم. برای هر سعی و خطا ده‌ها و بلکه صدها و هزاران سال زمان نیاز است. ولی مگر بشر چقدر زمان دارد؟

برخورد مؤمنین با مخالفان‌شان هم انواع و اقسام دارد. بسته به شدت مخالفت و نوع آن می‌تواند از سکوت تا جهاد پیش برود. یعنی یک چیز از پیش تعیین شده و واحدی نیست که شما بخواهید ما را به خاطر رفتار قهرآمیز و غیر‌‌تربیتی و خشن‌مان سرزنش کنید. از آن طرف بیش از حد هم نرم و ملاطفت آمیز نیست. شدت و ضعف به جای خودش. در رفتار ائمه اطهار هم انواع و اقسام رفتارها با مخالفین مشاهده می‌شود.

- آقای … : خوب چرا حکومت دموکراتیک عادلانه راه‌اندازی نمی‌کنیم که بشود مزایای هر دو را داشت.

- گفتم که: اگر دموکراتیک بودن حکومت به عادلانه بودن آن ضربه نزند ایرادی ندارد. فقط شما یک راهکاری ارائه بدهید که یک کسی تشخیص محل درست رفراندوم را بدهد تا یک وقتی خدای ناکرده عدالت حکومت زیر سؤال نرود. لب کلام این که به دلیل جایگاه رفیع و مهم اجرای احکام اسلام در حق مسلمین، مسلمین نمی‌توانند وجود ولی‌فقیه را به عنوان حاکم که مجری عدالت اسلامی در جامعه است را به رای بگذارند.

- پس چه طوری [ولی فقیه را] عوضش می‌کنند؟

- اگر فاسد شد، این خود مسلمین هستند که حق عوض کردن او را دارند. اصلا هیچ راهکار قانونی از جمله رای‌گیری قدرت حذف ولی فقیه را ندارد. حتی اگر مجلس خبرگان بگوید کسی عدالت ندارد وظیفه این است که هر کسی برود تحقیق کند و ببیند که بین مجلس خبرگان و رهبری چه کسی عادل است از او اطاعت کند. این چیزی که در قانون اساسی به عنوان مجلس خبرگان ذکر شده است تشکیل یک نهاد مشورتی برای مردم است نه یک نهاد اجرایی که اطاعت از او عین وحی منزل است. همان‌طور که اطاعت از رهبری متوقف بر عدالت اوست اطاعت از خبرگان نیز متوقف بر عدالت او در صدور حکم است.

- یعنی شما می‌خواهید همه را مسلمان کنید؟

- خیر! نیازی وجود ندارد که مردم تحت سیطره حکومت اسلامی مسلمان باشند بلکه نیاز است که برای مسلمانان احکام خود آن‌ها اجرا شود. حتی برای ادیان ابراهیمی احکام خودشان اجرا می‌شود. یعنی ادیانی که به رسمیت شناخته می‌شوند تابع مقررات خودشان هستند! نه تابع مقررات اسلام.

- خوبی نظام دموکراتیک این است که روش مشخصی برای تشخیص حاکم تعیین کرده ولی اسلام روش مشخصی برای رسیدن به ولی فقیه تعیین نکرده. این را چه طور توجیه می‌کنید؟ اصلا اگر بیشتر مردم یک محلی، شما را نخواهند چه می‌کنید؟

- خدای تبارک و تعالی سرنوشت جامعه را از پیش تعیین نفرموده. وظیفه هم ندارد تعیین کند. تنها کاری که خدا باید به ما بفرماید تکالیف ماست. این که دقیقا در اثر این که مؤمنین وظایف‌شان را انجام می‌دهند چه اتفاقی در اجتماع می‌افتد خیلی اوقات مبهم است. تنها چیزی که ما می‌دانیم این است که چون خدا این وظایف را به ما گفته پس حتما اتفاقات خوبی در انتظار ما و جامعه ماست. البته اگر دید تیزبینی داشته باشید متوجه می‌شوید که درگیری‌های اولیه نهایتا به برپایی یک حکومت اسلامی عادلانه که سعادت دنیا و آخرت مردم را تامین می کند منجر می‌شود.

وظیفه هر مؤمنی است که برود ولی فقیه‌اش را بشناسد و از او اطاعت کند. اگر با تقوا باشد به مدد الهی فرد خوب را انتخاب می‌کند. از آن‌جا به بعدش سرنوشت جامعه مسلمین به دست خود خداست. باکی هم از هزینه دادن نیست. نمی‌شود برای این که جنگ نشود حضرت علی علیه ‌السلام جلوی معاویه کوتاه بیاید! می‌شود؟

از طرف دیگر اگر اکثر مردم یک جایی، ما را نخواهند ممکن است رفتارهای متفاوتی نشان بدهیم. یک روز ممکن است فرار کنیم برویم مدینه و حکومت تشکیل بدهیم، یک روز هم ممکن است جلوی معاویه بایستیم و بلاد مسلمین را از دستش خارج کنیم. یک روز هم ممکن است مثل امام حسن علیه السلام صلح کنیم. فقط موضوع این‌جاست که این مصلحت را خود فقیه از روی مصالح اسلام باید تشخیص بدهد. وظیفه مؤمنین به هر حال مشخص است و تردیدی در آن نیست.

- به هر حال به نظر من تنها راه عادلانه ماندن این است که مردم حاکم را انتخاب کنند و روی فرد نظارت وجود داشته باشد. اصلا وقتی قدرت دست مردم است چگونه ممکن است کسی بگوید من حاکم را خودم انتخاب می‌کنم؟

- جواب بخش اول سؤال را قبلا داده‌ام؛ ولی دوباره تکرار می‌کنم: اولا انتخاب مردم لزوما تضمین عدالت نیست، ثانیا مسلمین نمی‌توانند زیربار انتخاب ناعادلانه ولو دموکراتیک بروند، ثالثا اگر کسی تشخیص داد یک فقیه عادلی شایسته‌ترین فرد برای حکومت است هیچ سیستم نظارتی نمی‌تواندآن فرد را مجبور به عدم اطاعت از آن فقیه بکند. در نتیجه تعبیه کردن قانون برای این مساله فاقد وجاهت عقلی است.

این‌که قدرت دست مردم است درست است. ولی آیا این مانع قطعی حاکم شدن ولی‌فقیه است؟ خیر! گروهی از مردم که واقعا به شخصی به عنوان ولی فقیه ایمان دارند آن ولی‌فقیه عادل را به حکومت می‌رسانند. مطمئنا آن افراد باید برای این کار قدرت هم داشته باشند ولی این قدرت داشتن لازم نیست حتما از راه رفراندوم به وجود بیاید، لازم هم نیست از راه زور بوجود بیاید! راه‌های بسیار دیگری هم در تعامل احسن با مردم وجود دارند. اصلا چرا حضرت علی علیه السلام ۲۵ سال خانه نشین شد؟ چون کسی نبود که در ایجاد و اداره حکومت یاری‌اش کند. خیلی اوقات علی‌رغم این‌که در جامعه افراد بی‌تفاوت نسبت به اسلام کم نیستند ولی می‌شود احکام اسلام را اجرا کرد و آن افراد مخالفتی هم ندارند. در حالی‌که اگر رای‌گیری شود اسلام ممکن است رای نیاورد. یا خیلی اوقات می‌شود مسلمین از این مردم کناره بگیرند و بروند در یک گوشه‌ای مثل مدینه برای خودشان حکومت تشکیل بدهند. شما هر اختلاف نظری را می‌خواهید بلافاصله با رفراندوم تکلیفش را مشخص کنید در حالی که راه‌های زیاد دیگری برای تعامل درست ولی‌فقیه و مردم وجود دارد. یک روز ممکن است با معاویه صلح کنیم و یک روز ممکن است با یزید جنگ کنیم. راه‌ها زیاد هستند.

-آقای … : از طرف دیگر اسلام روش حکومتی ندارد که! قرائت‌های مختلفی از اسلام و طبیعتا از عدالت اسلامی وجود دارد. آن‌را چگونه حل می‌کنید؟

- اسلام ردیف‌های بودجه‌ی سالیانه را تعیین نکرده ولی یک سری کلیاتی هست که از واضحات غیرقابل تاویل اسلام هستند. مثل لزوم مبارزه با ظلم در حق تمام ملت‌های دنیا، لزوم برقراری عدالت اجتماعی در جهان، لزوم توجه به دنیا و آخرت مردم به صورت توامان، لزوم ترویج توحید و خداپرستی و مبارزه با مظاهر دنیاپرستی، لزوم پیشرفت اقتصادی و علمی، لزوم خیرخواهی حاکم برای مردم و برعکس، لزوم تلاش حاکمیت برای آشنا کردن انسا‌ن‌ها با هدف زندگی، لزوم به وجود آوردن جامعه اخلاقی، لزوم برپا کردن نماز در اجتماع، لزوم امر به معروف و نهی از منکر، لزوم جلوگیری از فسادهایی مثل هم جنس‌بازی در جامعه، لزوم به حکومت رسیدن افراد با تقوا و ساده‌زیست و ده‌ها و صدها مورد واضح و مبرهن دیگر. این‌‌ها چیزهایی نیستند که اصطلاحا قرائت دیگری از آن وجود داشته باشد. خدای متعال در سوره آل‌عمران درباره آیات قرآن کریم می‌فرماید: «منه آیات محکمات و اخر متشابهات». یعنی آیاتی از قرآن هستند که منظورشان واضح و محکم است و برخی دیگر هستند که منظورشان چند وجهی و ابتدائا مبهم است. این یعنی معارف دینی هم این طورند. ولی از آن‌جایی که [طبق وعده خدای متعال] راه برای هدایت فرد و جامعه همیشه باز استمحکمات معارف اسلام باید قابل فهم و استدلال از روی متون آن علی‌الخصوص قرآن باشند (که هستند) تا بشود جامعه را اداره کرد (که می‌شود). الان هم اگر توجه کنید دعوای سیاسی موجود در ایران اساسش این نیست که قرائت‌های مختلف از قرآن با هم تقابل پیدا کرده باشند بلکه مساله این است که چه کسی به محکمات اسلام بهتر عمل می‌کند. مثلا می‌گویند فلانی دروغگو یا متقلب یا وابسته به بیگانه و بدخواه اصل اسلام است. نه این‌که بحث بکنند که دروغ‌گویی خوب است یا بد است!

- بالاخره اسلام با دموکراسی قابل جمع است یا نه؟

- اگر منظورتان از دموکراسی این است که رای مردم درباره هر چیزی نافذ و لازم‌الاتباع است اسلام هرگز با این قابل جمع نیست. یعنی مسلمان زیر بار نتیجه رای‌گیری که خود اسلام در آن زیر سؤال برود نمی‌رود. ولی اگر منظورتان این است که مردم حق دخالت و تصمیم‌گیری در سرنوشت‌شان را داشته باشند که حرف درستی است. یعنی اگر محدوده رای‌گیری و انتخاب‌ها توسط یک اسلام شناس عادل تعیین بشود مشارکت دادن مردم در سرنوشت‌شان امری بسیار مهم و پسندیده است. تا حدی که بدون کمک گرفتن از مردم شایستگی فقیه ممکن است زیر سؤال برود.

- اصلا از لحاظ تئوریک فکر دو نفر همیشه بهتر از یک نفر است. شما چه طوری می‌خواهید یک نفر به جای همه فکر کند و بهتر هم باشد؟

- اولا فکر جمع به شرطی بهتر از فرد است که آن یک فرد خدا نباشد. یعنی فکر خدای متعال از تمام بشریت بالاتر و بهتر است. در ثانی چه کسی گفته که ولی فقیه می‌خواهد و یا می‌تواند تنهایی حکومت کند؟ پس این همه مجلس و قوه قضائیه و دولت و رای‌گیری برای چیست؟ ولی‌فقیه فقط حافظ دین است. باقی کارها را به کمک خود مردم جلو می‌برد.